זוארץ: ”הייתי נותן להפועל ב”ש איזושהי סולמית לרדת מהכוכבית”

בסוף דצמבר 2022 נבחר משה (שינו) זוארץ פה אחד ליו”ר ההתאחדות לכדורגל לאחר יום בחירות גדוש בשפיים. זוארץ בן ה-53 החל בכך את הקדנציה השנייה שלו לאחר שהקדנציה הראשונה נמשכה בסך הכל שמונה חודשים, בין אוקטובר 2018 ליוני 2019, לאחר שכבר אחרי ארבעה חודשים בתפקיד, הגיש את התפטרותו לאחר שהגיע למסקנה שלא יצליח להוציא לפועל את התוכנית אותה הוא תכנן. בקדנציה השנייה והעמוסה שלו הוא הצליח להוציא לפועל את מרבית התכניות שלו ורק לפני ארבעה חודשים נבחר לכהן כחבר בוועד הפועל של אופ”א, הישג משמעותי שהגיע עשור לאחר שאבי לוזון סיים לכהן בוועד הפועל. רגע לפני שעונה נוספת יוצאת לדרך בכדורגל הישראלי, נפגשנו עם זוארץ בלשכתו במשרדי ההתאחדות לכדורגל ושוחחנו על מגוון נושאים שעל הפרק, כאשר כבר כעת ברור שהיו”ר מתכוון לרוץ לקדנציה נוספת בתפקיד.

פורסם לאחרונה שאתה מתכוון להישאר לקדנציה נוספת. לאורך 30 השנים האחרונות מרבית היו”רים כיהנו בתפקיד במשך 3-4 שנים, מלבד גברי לוי ז”ל ואבי לוזון. מה השתנה מהקדנציה הקצרה ההיא שאתה מרגיש היום שאתה יכול לפרוץ קדימה?

“הרבה דברים השתנו. ראשית, אני הרבה יותר בשל. כשנחחתי בקדנציה הקודמת הייתה פעם ראשונה שדרכתי בהתאחדות לכדורגל, פעם ראשונה בהתאחדות בכלל וגם פעם ראשונה בתור יו”ר. פחות הבנתי איך כל הפוליטיקות עובדות, איך ההתנהלות במקום. גם בקדנציה הזאת באתי עם רשימה שלי והיא הרשימה שניצחה, כך שהרבה יותר קל לי לעשות דברים עם תמיכה של כולם. בלי תמיכה של כולם אי אפשר להיבחר. רק עם שתיים, שלוש או ארבע קבוצות גדולות אי אפשר להיבחר. רק עם תמיכה של כולם. נבחרתי ברוב קולות, לא נבחרתי רק בתמיכה של הגדולות, אז אתה יכול לעשות הרבה יותר דברים. השכלנו לעשות קואליציה אחת גדולה שכולנו עובדים למען מטרה אחת – לקידום הכדורגל הישראלי ולכן הרבה יותר קל לבוא במצב הזה.

“אנחנו עושים אינספור דברים. אנחנו עושים מהפכה טכנולוגית. ההתאחדות עובדת ממוחשב, לא היה פה ERP (תכנון משאבי אנוש – תוכנה מקיפה המרכזת ומנהלת את כלל הפעילויות והתהליכים העסקיים המרכזיים של ארגון אחד במקום אחד, א”ח) למשל. הדבר הראשון שעשיתי, זה הכנסתי ERP. מערכת לניהול קורסים, מערכת LMS (מערכת ניהול למידה, המתמקדת בניהול, אספקה, מעקב ותיעוד של פעילויות למידה והכשרה, א”ח), פרויקט ה-OTT שעשינו (שידורי משחקים ישירות באמצעות אפליקציית ההתאחדות), פנקס דיגיטלי IF שהכנסנו. שאין את זה לכל העולם עכשיו אנחנו עם ההתאחדות הגרמנית בקשר לגבי ה-IF, הם גם מעוניינים לקחת את הטכנולוגיה הזאת מאיתנו. זה משהו שאני יזמתי. אנחנו משתמשים ב-Easy Coach, מה שאנחנו עושים לגבי ניהול אימונים, לגבי כושר ומעקב. אנחנו עושים את זה עם כל הקבוצות וגם אנחנו מוכרים את זה ביחד איתם לחו”ל. אלה דברים רק ברמה הטכנולוגית שעשינו פה.

“עשינו רפורמה משפטית אדירה בענישה, רפורמה בתקנונים, רפורמה בהעברות הקטינים של ועדת שוהם שהתחילה בקדנציה הראשונה שלי, נעצרה כשהלכתי וכשחזרתי המשכתי אותה. כדורגל נשים – הגדלנו את המאגר, ואת כמות השחקניות שיש פי 2. אנחנו מקימים ליגה לבתי ספר עכשיו שיתחילו בשנת הלימודים הקרובה, כמו בכדורסל, 5 על. ליגה לבתי ספר לכדורגל לבנות ובדבר הזה אנחנו משקיעים המון כסף, יחד עם משרד הספורט והתאחדות הספורט לבתי הספר. אנחנו מסיימים בנית מרכז למצוינות בספטמבר בזבולון, בעזרת השם נביא את שר התרבות והספורט מיקי זוהר לגזור סרט. גם באשקלון אנחנו מקימים מרכז למצוינות. אינספור רפורמות שאנחנו באמת עושים פה עכשיו, הרפורמה האדירה שעשינו בנושא של קריטריונים, זרים, מבנה ליגות, ליגה ארצית, אצטדיונים. השקעה במחלקות נוער. אנחנו עובדים מסביב לשעון כדי לעשות כמה שיותר שינויים לטובת הכדורגל הישראלי לטובת השחקן הישראלי”.

הזכרת את האצטדיונים, עדיין יש מחסור בזה.

“לצערי, אם אנחנו מסתכלים על השכנים שלנו באירופה, אנחנו הולכים אחורה ברמת האצטדיונים. אין לנו מספיק לא אצטדיונים, ולא מתקני אימונים. כמובן שההתאחדות עצמה לא יכולה לעשות זאת לבד, ההתאחדות קובעת כללים ומסייעת. הרוב זה עניין של עיריות, ועדות והמדינה”.

אתה מציין כשנתיים וחצי של קדנציה. תיארת לעצמך שיהיה במהלכה כל כך הרבה אירועים כמו המלחמה, אלימות במגרשים, פרשות של מכירת משחקים, הטיית משחקים… תיארת לעצמך שזה יהיה עד כדי כך אינטנסיבי בשנתיים וחצי בלבד?

“קודם כל, את כולנו המלחמה תפסה אותנו בהפתעה. ההתעסקות הבינלאומית במלחמה עם העבודה שאנחנו עושים, שעשינו גם עם הפצועים גם עם הקהילה, קיבלנו פרס מנשיא המדינה על זה. השקענו, עשינו סרטונים. למשל הסרטון שהשחקנים עולים בלי ילדים יחידים בקבוצה אחרת, סרטון שעשה הדים בכל העולם. עשינו הכל לטובת החברה והקהילה, לטובת הכדורגל. כמובן, אחינו ואחיותינו החטופים, שאנחנו מתפללים כל יום שיחזרו. כמובן לטובת הפצועים: ביקרנו, סייענו, תמכנו, אנחנו עושים ימים כלילות. אני גאה על הפעילות של ההתאחדות לכדורגל על כך. זה היה נר לרגליי מהרגע שפרץ אותו יום ארור של ה-7 באוקטובר.

“יחד עם עבודה בינלאומית קשה מאוד, אנחנו מנהלים, קרבות לא פשוטים במטרה להדוף כל ניסיון להשעות אותנו. זה לחם חוקי בכמעט שנתיים האחרונות, ואנחנו כל הזמן סביב זה ואנחנו לא יכולים לרגע אחד לנוח. אנחנו עובדים מתחת לרדאר המון – עם משרד הספורט, משרד החוץ, המל”ל, משרד ראש הממשלה. הכל כדי למנוע כל ניסיון להשעות לפגוע בנו, כי אם חלילה תהיה פגיעה בכדורגל, תהיה פגיעה אנושה בכל הספורט. זה עלול להיות אפקט דומינו שיכול לפגוע בהרבה דברים אחרים”.

עד כמה המאבק למנוע את השעית הכדורגל הישראלי הוא מורכב?

“מורכב מאוד, זה מאבק פוליטי אדיר. צריך כל היום לנהל שיחות, כל היום לרתום אנשים שיהיו לצידך, להסביר. כולם נרתעו, אנשים שיוכלו להסביר. הגענו לקונגרס פיפ”א בבנגקוק במאי 2024, אני לא יצאתי את פתח המלון עד אחרי הקונגרס. עבדנו על זה כל הזמן. אחרי הקונגרס לקחו אותי שני חברים מאופ”א ואמרו לי בוא איתנו, עלינו למלון למעלה לעשות דרינק. היה קרב לא פשוט שם. עכשיו אותו דבר בקונגרס פיפ”א באסונסיון שבפרגוואי לפני חודשיים וחצי. פגישות כל הזמן. כולם מתעסקים בקונגרס, בליהנות ולעשות שיח חברי, ואנחנו במלחמות איך למנוע מכאלה ואחרים לעשות לנו כל מיני תרגילים פוליטיים. אני שמח שעד לרגע זה אנחנו מצליחים. אני מאוד מקווה ומתפלל שהמלחמה הזאת תיגמר, והחטופים יחזרו הביתה והחיילים יחזרו הביתה, ונצא כבר לדרך חדשה”.

הזכרת את הניסיונות להרחיק את ישראל. אחרי הניסיונות הכושלים של ההתאחדות הפלסטינאית ראינו השבוע את האיראנים מתעוררים גם הם. יש לך מסר להעביר לכל אלה שחושבים שאפשר ככה לשקר את כולם ולהעיף אותנו?

“יש לי מסר מאוד פשוט – אנחנו נילחם כל הזמן על זכותנו הלגיטימית להשתתף בכל תחרות. אנחנו לא נוותר על כך. אנחנו רק נזכיר לאותה איראן שפנתה עכשיו, שלפני מספר חודשים הם תקפו אותנו עם כטב”מים וטילים בלי שאנחנו תקפנו שם. הם החליטו פשוט לתקוף אותנו. לא זכור לי שההתאחדות הישראלית ביקשה להשעות אותם. יש משפט בפיפ”א שאומר “Football Unites the World”, אז אני דבק במשפט הזה. הכדורגל אמור לאחד, לא לנסות להשעות או לקרוא לנבחרות או לקבוצות לא לשחק. אני בעד להפריד פוליטיקה וספורט. אנחנו צריכים להתעסק בספורט ובכדורגל, לא בכל השאר כי אין לנו שום שליטה על זה. אנחנו בטח לא יכולים לא לעזור ולא להפריע”.

לגבי חזרת המשחקים לישראל, אני יודע שאתה בגישה ש”עד שזה לא נגמר, אני לא מתחיל את התהליך כדי שבטעות לא יקרה משהו ויחזירו אותנו ועוד פעם ‘נדפקנו'” מבחינת חזרת המשחקים לישראל.

“אני אחזור ואומר מה שאני אומר כל הזמן, אני מתפלל שזה ייגמר. ברגע שזה ייגמר, יש לי כדור אחד. ביום שאני אירה אותו ויחזירו לנו את המשחקים, אני צריך להיות סופר בטוח שלא יעוף לי פתאום טיל מתימן, או לא יודע מאיפה בזמן שנבחרת זרה נמצאת פה, כי אז אנחנו בבעיה גדולה מאוד. לכן אנחנו צריכים להיות חכמים ולדעת מתי לבקש את זה. אני מבטיח שאני אפעל באותו רגע שזה יקרה, ואני אעלה על מטוס לשבת עם נשיא אופ”א ולבקש מהם את החזרת המשחקים – אבל כל עוד אין לי שקט מוחלט, זה לא יקרה”.

עד כמה באמת, חוץ מזה שזה פגיעה מקצועית, זאת פגיעה כלכלית – הן לנבחרת והן לקבוצות. חוץ מזה שמקצועית ברור שזאת פגיעה, גם כלכלית זו פגיעה רצינית במיוחד.

“מדובר בפגיעה כלכלית אדירה בהתאחדות כדורגל. בכלל, כל האיגודים שלא מארחים בארץ, לא רק הכדורגל. פגיעה כלכלית אדירה לקבוצות שלא מארחות בארץ, אבל הניצחון הגדול של כולנו הוא בזה שאנחנו משחקים – בכל רגע ובכל טורניר. זה הניצחון שלנו”

ספר לנו על התפקיד שלך באופ”א, כמה זה חשוב עכשיו גם בנושא הנוכחי של המלחמה ובכלל.

“אנשים לא מבינים מה זה להיבחר בימים כאלה לתפקיד כזה ברמה בינלאומית. עצם העובדה שהצלחנו לגייס 31  מדינות מתוך 55 זה אומר המון. ניב (גולדשטיין, המנכ”ל היוצא – א”ח) ואני עשינו 40 מדינות ב-40 יום בערך. לפעמים ביום אחד שתי מדינות – הן בטיסות והן ביבשה עם רכב, או כל דרך אחרת רק כדי להגיע ולהיפגש. היה חשוב לנו להיפגש פנים מול פנים עם כולם, להסתכל להם בלבן של העיניים ולהגיד להם מה ה”אני מאמין” שלי. קיבלנו תמיכה אדירה והכרה גם בפועלה של ההתאחדות הישראלית וגם כמובן בי, כנציג שלה, להיבחר להנהלת אופ”א”.

הזכרת את ניב, הופתעת מההחלטה שלו לעזוב את התפקיד?

“לא, היינו מתואמים. אני וניב במערכת יחסים מעולה שהתחזקה עוד יותר במהלך המסע שלנו. למדנו גם להכיר אחד את השני יותר טוב, גם ללמוד הרבה דברים ביחד. אני חושב שניב הבין בעצמו שהפן הבינלאומי הרבה יותר מתאים לו, ואני שמח שהוא הסכים להישאר כיועץ הארגון בכל האספקט הבינלאומי, כי אנחנו בין ההתאחדויות  היחידות באירופה שאין לה מישהו שמנהל את כל העניינים הבינלאומיים שלה. לאחר ה-7 באוקטובר, הבנתי שאנחנו חייבים אדם כזה וניב הוא המתאים לכך ביותר”.

בחרתם בסופו של דבר כמחליפו במישהו מהמערכת – את יריב טפר, שהיה מנכ”ל איגוד השופטים. מה הסיבה? רציתם מישהו שהכיר את המערכת מבפנים, ולא מישהו מבחוץ?

“אני אגיד את זה בצורה מאוד מאוד יפה וברורה. יריב איש שאני מאוד מעריך ושעשה עבודה מדהימה באיגוד השופטים. אני חושב שהוא נשאר יותר מדי זמן באיגוד השופטים”.

הוא היה תקופה מאוד ארוכה בתפקיד.

“אני התפלאתי שהוא לא התמודד על התפקיד בפעם הקודמת, והפעם אני החלטתי שאני מקדם מישהו מתוך הבית ולא מביא מישהו מבחוץ כי אני חושב שראשית כל הוא ראוי. שנית, מגיעה לו הזדמנות. שלישית, הוא עבר מספר תפקידים בהתאחדות לכדורגל ואין שום סיבה שלא יתקדם. הוא עשה הישגים טובים בכל התפקידים שהוא עשה, כעת הוא יוכל לקבל את תפקיד המנכ”ל ואני שמח על כך. אני חושב שזה נכון גם לפתח ולגדל מתוך הבית”.

בוא נדבר על נושא של מכירות והטיית משחקים. בפברואר הייתה אותה מסיבת עיתונאים שכולנו זוכרים לגבי ליגה א’ צפון, גויס עד מדינה, חשפתם הקלטות. בחודש שעבר, סוף סוף היה כתב אישום נגד הפועל בועיינה. הוגש גם כתב אישום נגד כפר קנא ויש עוד קבוצת שמתנהלים נגדן הליכים. עד כמה מדובר בתופעה רחבה?

“יש קבוצות שבהסכמה איתנו התפרקו ובוטל כתב האישום. מבחינת ההתאחדות לכדורגל, העניין איתן הסתיים וזה עבר למשטרה, אנחנו לא מתעסקים בזה יותר. זה אירוע חמור מאוד בעיניי, זה אירוע שלא יתקבל. ברגע ששמו לי את העובדות מול העיניים, כולם יכולים להגיד הכל – יש דיבורים כאלה ואחרים – אבל אני פעלתי עם עובדות. פעלתי בנחישות וללא מורא כנגד כל אחד שינסה להשחית לנו את המשחק, למכור אותו, לפגוע בו. בסוף זה משחק של כולנו. לא יכול להיות שבמחשכים התנהלו כל מיני שיחות על מכירות וקניות, מי עולה ליגה ומי לא.  לא יכול להיות שאנחנו יושבים פה, מנהלים ליגות בכאילו ולא באמת מנהלים את הליגות. אנחנו רוצים ליגות נקיות, אנחנו רוצים ליגות של ספורט, לא ליגות משחתות. אני אהפוך כל אבן כדי לטפל בנגע הזה”.

עד כמה אתה חושש שזה נוגע גם בליגת העל?

“אני לא חושב שזה קיים בליגת העל”.

אתה הגוף שמנהל את הכדורגל הישראלי אבל נראה לי שתסכים איתי שיהיה לכם קשה לנהל את המאבק הזה בלי סיוע ותמיכה מלאים גם של מערכת המשפט וגם של המשטרה. אתם מוגבלים באופן מסוים.

“אני מסכים איתך לחלוטין. ראינו שהם לא טיפלו, לא הגיעו ולא רציתי להגיע למצב שאני פותח עונה ככה. ביקשתי מהיועץ המשפטי שהוא והתובע יטפלו בהגשת כתבי אישום על פי הממצאים שלנו יש, לפחות שאנחנו נטפל בהם ברמת הבית שלנו. לפחות אנחנו מטפלים בכדורגל, אבל לגבי ההיבט הפלילי זה כבר לא שלי”.

אתה מרגיש ששר הספורט מאחוריך בעניין הזה?

“שר הספורט מאחוריי מעל 100 אחוז”.

עד כמה אתם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הספורט על כל הנושאים? 

“אנחנו עובדים עם משרד הספורט בשיתוף פעולה אדוק. יש לנו שר ספורט מצוין שרתום כולו לטובת הספורט בכלל והכדורגל בפרט. לולא העזרה שלו, היה לנו מאוד קשה לארח את המשחקים בחוץ. לא רק לנו, גם לכל הקבוצות ולכל האיגודים. אני באמת שמח שהוא נמצא היום במשמרת הזאת”.

יש הרבה טענות שעולות על הטיות לכאורה של החלטות של בית הדין המשמעתי, לטובת קבוצה כזאת או אחרת. תמיד מזכירים ספציפית את השם של מורן מאירי, הסגן שלך והיועץ המשפטי של מכבי תל אביב. איך אתה עונה לכל אלה שמטילים ספק נגיד בהחלטות ובעצמאיות של בתי הדין שלכם?

“עייפתי מלהתעסק בדיפ סטייט ובקונספירציות שאנשים טוענים. אין, לא היה ולא יהיה לעולם מעורבות של קבוצה זו או אחרת, או אדם זה או אחר, בבתי הדין של ההתאחדות לכדורגל. מי שמסקר את ההתאחדות לכדורגל יודע את זה בדיוק. יש הפרדה מוחלטת בין ההתאחדות לכדורגל לבתי הדין שלה, שהם עצמאיים לחלוטין לעשות כל מה שהם רוצים. התפקיד היחידי של כל חבר הנהלה זה לחוקק. ברגע שסיים את שינוי התקנון או את החקיקה שלנו, פה הסתיימה דרכו. תפקיד היועץ המשפטי להגן על מוסדות ההתאחדות לכדורגל בכל מוסד שיפוטי שהוא צריך להגיע וכך הוא ימשיך לפעול. אף לא אדם אחר יתקרב לבתי הדין של ההתאחדות לכדורגל. כל עוד אני בתפקיד, תמשיך להישמר ההפרדה המוחלטת הזאת, אני לא אתן לאף אחד להתקרב – ולא אכפת לי שיאשימו אותי ויגידו  כל דבר שהם רוצים. זאת העובדה, ככה זה יהיה תמיד”.

בהמשך לאותו עניין, הפועל באר שבע תייגה את האליפות כ”אליפות עם כוכבית” ואני בטוח גם שאתה ספציפית ובהתאחדות לא בדיוק אהבו את זה שאלונה ברקת הלכה עם נושא המשחק נגד בני סכנין גם לבית משפט מחוזי, שהוא בית משפט אזרחי. איך קיבלת את כל הנושא הזה?

“אין לי שום בעיה עם זה שהפועל באר שבע הלכו עם זה לבית המשפט המחוזי, לגיטימי, זאת זכותם לבחון את כל האמצעים המשפטיים שעומדים לרשותה. אבל אני אומר דבר מאוד פשוט – יש חמש ערכאות שאמרו את דברם בנושא, כולל אגב אותו שופט המחוזי כבוד השופט גלעד הס שאמר: שיש לבחון “בלב שלם ונפש חפצה”. אכן דנו בנושא בנפש חפצה והחליטו להשאיר את ההחלטה על כנה. הוא יכול היה להחליט אחרת ואף אחד לא מנע ממנו להחליט, אבל הוא החליט להחזיר את זה לפה. לא סתם הוא החליט להחזיר את זה לפה.

“תראו, אי אפשר לנרמל את האירוע שהיה בבאר שבע. הוא קרה במחזור השני, כמאה אוהדי הפועל באר שבע פרצו לדשא עם אלות, רעולי פנים, כדי לתקוף את אוהדי סכנין שעשו מעשה נוראי וביזו את ההמנון. אגב, גם עניין ביזוי ההמנון. אני שיניתי את הענישה פה והטלתי עונש על ביזוי ההמנון שלא היה הקודם. במדינה אין עונש על ביזוי ההמנון, אין דבר כזה. יש ענישה על ביזוי הדגל ואנחנו הבאנו ענישה על ביזוי ההמנון. גם כאן הייתה המון ביקורת עליי, למה אני עושה את זה ואני החלטתי שאנחנו עושים את זה. עם זאת, אני לא חושב שיש לגיטימציה למישהו לקחת את החוק לידיים ולעשות מעשה כזה. אוקיי, יש חוקים במדינה, יש משטרה, יש בתי משפט, יש בתי דין להתאחדות לכדורגל שהם אישרו את רף הענישה וקבעו את רף הענישה. בטח לא הקהל בצורה כזו.

יתרה מזאת, זה היה אירוע במחזור השני. מחזור שממנו עד סוף העונה יש כל כך הרבה מחזורים, אז לבוא ולהאשים את הנהלת ההתאחדות לכדורגל ובתי הדין שלה בזה שלא לקחו אליפות… אני חושב שזה צריך להיות בת יענה ולטמון את הראש בחול. או להגיד, ‘אני לא לוקח אחריות על מה שעשיתי’ ומבחינתי זה הדבר הכי נורא. קח אחריות על מה שעשיתם. תגידו, ‘אנחנו עושים? אנחנו אשמים, אנחנו פעלנו, אנחנו התנהגנו בצורה עבריינית’, ואתם מצפים שלא יענישו אתכם? זה נראה לי תמוה. לגבי “האליפות עם כוכבית”, אני חושב שזה פגיעה בהישגים האדירים של הפועל באר שבע, וגם קצת פגיעה בקהל שלה, גם בצוות המקצועי וגם בשחקנים. הייתם רגע מדאבל היסטורי, תיהנו, זכיתם בגביע המדינה. מה אתם באים עם חולצת “אליפות עם כוכבית”, לאן אתם הולכים? זכיתם בגביע, תיהנו מהזכייה הזאת. תחגגו אותה, היא שלכם. זכיתם בה בצורה יפה מאוד. אני הייתי נותן להם איזושהי סולמית לרדת מהכוכבית”.

נחזור לשכנים שלנו. לגבי מעברים של שחקני הנבחרת הפלסטינית, דרך מעברים יש בעצם סוג של עזרה של ההתאחדות לשחקנים האלה להגיע ליעדים שלהם.

“כל עזרה שההתאחדות הפלסטינית תבקש מאיתנו, היא תקבל. כל שחקן שמשחק בליגה הישראלית – אף אחד לא ימנע ממנו לשחק בנבחרת הפלסטינית”. ראש מערך ההסברה שלומי ברזל ביקש להוסיף: “יש גם מנגנון מאוד יעיל שפועל בסמכות פיפ”א דרך המתפ”ש (מתאם פעולות הממשלה בשטחים, א”ח). יש את הגורם הזה. אני מתעסק בנושא הזה הרבה שנים והוא עובד מצוין. המתפ”ש מכירים את כל את כל הרגישויות. אהיה קיצוני ואומר שאלמלא היה  מדובר בכדורגלנים, ואלמלא הרגישות הזאת, יש מצב שהאנשים האלה לא היו נכנסים. בגלל המעורבות שלנו וכמובן, קודם כל, הביטחון חשוב למדינה וזה בסדר גמור, אנחנו יודעים איך הצד השני מנצל את כל המקרים האלה לספר אגדות”.

הדוגמה הטובה ביותר לשיתוף הפעולה הוא הגעת סעודיה למשחק בא-ראם ב-2019.

“צריך פשוט לעדכן מתי ומי מגיע. לפני מספר חודשים קיבלתי פנייה מפיפ”א שההתאחות הפלסטינית מבקשת שנבחרת עיראק תבוא לשחק איתה. אמרו לי, ‘מה אתה אומר?’ ולא הבנתי מה ולמה אני צריך להגיד. איפה החלק שלי בזה? שיעשו מה שהם רוצים, מה אני אתערב? כל הניסיונות האלה הם כדי לראות מה תהיה התגובה שלנו”. בסוף המשחק כלל לא שוחק בשטחי הרשות בגלל המלחמה, אלא במקום ניטרלי.

אני חושב שהעונה הזאת הייתה עונה חריגה בכל נושא האלימות במגרשים. גם המשחק שפוצץ בסמי עופר, גם הזיקוק שפגע בילד בן 8 בטדי. קודם כל, איך נאבקים בתופעה הזאת והאם גם לך יש תחושה שמערכת המשפט לא מבינה איפה אנחנו נמצאים?

“אתה יכול להגיד את זה על כל החברה הישראלית. זאת בעיה קשה. בעיית האלימות היא בעיה חוצה של החברה הישראלית. הכדורגל הוא די בבואה שלה. סטטיסטית, יש לנו ירידה בהגעה לבתי הדין בגין אבוקות, זיקוקים וכויצ”ב. כן היו שלושה אירועים קשים: האירוע בבאר שבע, האירוע בסמי עופר והאירוע בטדי עם הילד שהיה פצוע בצורה לא פשוטה. אלו שלושת האירועים שלא רציתי שיהיו. לגבי סמי עופר, אני חושב שהמשטרה לקחה שם החלטה להפסיק את המשחק. התפיסה שלנו, גם באופ”א, היא שמשחקים כל עוד אפשר לשחק. ברגע שהמשטרה חוששת לחיי אדם, אני כבר לא יכול להתערב בהחלטות שלה.

“המשטרה בסמי עופר אמרה שהיא חוששת לחיי אדם, היה להם גם מידע מודיעיני כלשהו על כוונה של אוהדים להפסיק את המשחק בכל מחיר, ולכן המשחק הופסק. בטדי, לעומת זאת, מהרגע שנגמר הירי פשוט הפסיקו ולא נורו יותר אבוקות. אם להסתכל על משחקים, מכבי תל אביב למשל היה לה משחק אחד העונה שהופסק בגלל אבוקות וזה משחק הפרידה מערן זהבי. אבוקות, אלימות, זיקוקים – זה משהו שאנחנו לא נסכים לו, יחד עם זאת, אני לא אעניש קהל קולקטיבית. אין לי שום סיבה להעניש 5,000 איש ביציע בשביל 10 איש או 100 איש או לא ידע כמה שאלימים. יש משטרה ותפקידה לטפל בזה, ואני אומר את זה השכם וערב. אם אותו בחור שירה את הזיקוק בטדי היה בחוץ אחרי 24 שעות, יש לנו בעיה קשה. זה יכול היה להיגמר בצורה הרבה יותר גרועה.

“אני יכול להעניש את הקבוצה, יכול להעניש בקנסות, בהפחתת נקודות. גם אם אני אחליט מחר על הרחקה מהיציעים, האוהדים יחזרו אחרי שבוע. ומי בסוף לא ייכנס? הטובים שנענשו והרעים, הפורעים, יצליחו להיכנס כי הם תמיד מוצאים את הדרך שלהם להיכנס וזה מה שמטריד אותי. אילו היה לנו זיהוי פנים, הם היו נמנעים מכך. אנחנו דוחפים לזיהוי פנים, לשופט ספורט. רוצים פרקליט ספורט שילמד את רזי הספורט וידרוש ענישה. היום באים לפרקליטות המדינה, הם מתעסקים באין ספור תיקים, יש להם מיליון בעיות על הראש. זיקוק ביציע? ‘מה אתם רוצים ממני?’, באים לשופט על זיקוק שיכל להרוג מישהו ומשחררים אותו, זה פשוט הזוי”.

מי המכשול בזיהוי הפנים?

“משרד המשפטים, חד משמעית”.

פניתם ודיברתם עם השר יריב לוין ועם הגורמים שם?

שינו זוארץ: “דיברנו עם השר לוין, דיברנו עם השר איתמר בן גביר, דיברנו עם שר הספורט. שבוע הבא יהיו שוב פגישות עם המשטרה, עם השר לביטחון לאומי בעוד שבועיים בערך פגישה. הכל כדי למצוא פתרונות, יש הרבה פתרונות אבל בסוף זה חקיקה. עד שלא תהיה חקיקה וענישה חמורה, אנחנו חושבים שהמצב לא ישתנה. יש לנו אוזן קשבת אבל אנחנו בתקופה מאוד מורכבת. גם מבחינתם, יש להם כל כך הרבה דברים להתעסק בהם, כדורגל פחות”. 

שלומי ברזל מעיר: “המשטרה שינתה פאזה והקצינה בעונה האחרונה. שינו בעונה האחרונה הציל לפחות שני משחקים – אחד היה הפועל רמת גן נגד הפועל תל אביב שהיה פה באצטדיון רמת גן, והשני חצי הגמר של מכבי בני ריינה נגד בית”ר ירושלים. ההחלטה הייתה כבר לסגור ורואים בתמונות שהיו”ר יורד למטה”.

שינו מוסיף: “במקרה של אצטדיון רמת גן, בדיוק נחתתי בארץ. שכחו מה היה בעבר, כמה רימוני עשן היו נזרקים וכמה אבוקות היו, הזיכרון שלנו מאוד קצר. אנחנו ירדנו המון, יש 40 אחוז ירידה. העניין הוא שכמו ששלומי אמר, המשטרה שינתה פאזה, אז אני אמרתי להם – אין בעיה, תקנסו את הקבוצות, תקנסו את המנהלת, תקנסו את  ההתאחדות. תעבירו מסר שאם יש אבוקות סוגרים את המגרש והולכים הביתה, שיבינו את המסר הזה. בסוף אתם מנהלים את האירוע. אני מנהל כדורגל, אני לא מנהל לא אבטחה ולא ביטחון של קהל. אני רוצה שילכו  ויחזרו בשלום ושיהיה אירוע טוב ומהנה למשפחות, לאוהדים ולכל מי שמגיע למגרש. שירגישו בטוח, תפקידכם לטפל בזה”.

עד כמה זה מדאיג אתכם החשש של משפחות לשלוח ילדים בגלל האלימות נניח ובכלל גם היוקר של האצטדיונים. יש אנשים שטוענים שהמזנונים יקרים, שהחניה יקרה, דרכי הגעה מסובכות.  

“יש לי בעיה עם אלימות עם מה שקורה במדינה, זורקים כיסאות בים , בכבישים. יש לי ילדים קטנים, יש לי ילד קטן שמסתובב ואני לא רגוע, אבל מה לעשות זאת המדינה וככה אנחנו חיים עכשיו? צריך לחשוב ולעשות איזשהו בדק בית במדינה מה קורה פה ומה אנחנו עושים לא טוב. לגבי חניונים, זה לא רק בכדורגל, זה בהכל. מזנונים? גם שם יש בעיה שצריך לתת את הדעת עליה”.

האם יש כוונה לחזור לאצטדיון לאומי אחד?

“יש לי כוונה גדולה מאוד לחזור לאצטדיון לאומי אחד. לגבי ספורט, אין ויכוח לגבי אצטדיון רמת גן. ההסכם לגבי הופעות מ-1984, אומר שבמצב של הופעות צריך הסכמה של שני הצדדים, ההתאחדות והעירייה. הם לא יכולים להחליט ואני לא יכול להחליט, צריך הסכמה של שני הצדדים. אז עכשיו אנחנו נלמד איך לעבוד עם זה, נתעל את זה לטובת הציבור ולטובת ההחלטות שלנו . באצטדיון הזה, הסיבה שרצינו לעשות את ההופעות היא שאנחנו לא מייצרים הכנסות ומחפשים דרך להביא הכנסות. הצלחנו להביא הופעות של עומר אדם ואת אייל גולן לא נצליח כי יש התנגדות של העירייה, אלא אם העירייה תשנה את דעתה אחרי ההופעות של עומר אדם. אם כן, הדבר יכניס להתאחדות עוד 2 מיליון ש”ח לטפל באצטדיון כי לשם הכסף אמור להיות מתועל. הקימו יציעים זמניים, המטרה שלנו לעשות שיפוץ מקיף, אבל צריך לקבל היתר ויש תכניות בנייה, זה הכל. אני לוקח את זה כפרויקט. אני רוצה שהאצטדיון יחזור לגדולתו, הוא לא יכול להמשיך לעמוד ריק במצב הנוכחי”.

האזור הוא גם HUB תחרותי עם רכבת כבדה כיום וקלה בעתיד.

“חבל שבשנים האחרונות פחות משתמשים באצטדיון רמת גן, אני מאמין שנצליח לעשות משהו”.

לגבי רפורמת הזרים, אצטט אותך. אמרת שהשחקן הישראלי, “הצלחתו היא תמיד הבסיס לכל מהלך, צריך למצוא איזון”. ברפורמה הזאת הייתה התנגדות מאוד גדולה מצד ארגון השחקנים. גם היום אני יודע שלא בדיוק יותר מדי מתלהבים מזה.

“אני חושב שהם צריכים לברך על זה. אני חושב שגם ילכו על זה כי הגענו להסכם טוב עבור השחקן הישראלי. קודם כל יש להם הסכם סגור לחמש שנים, התעקשתי על כך שזה יהיה הסכם ארוך טווח. דבר שני, אנחנו המדינה היחידה שנותנת קנסות על שיתוף זרים. מי שרוצה לשתף שמונה זרים, משלם הרבה מאוד כסף. לשתף אותם באירופה? מצוין, שישתפו אותם. המטרה שלנו היא שככל שיהיו לנו יותר קבוצות בשלבי הליגה של המפעלים האירופאים, ייכנס הרבה יותר כסף לכדורגל הישראלי. הכסף לא נכנס להתאחדות, אלא לקבוצות. הקבוצות יצטרכו להשקיע את הכסף הזה בתשתיות ובמחלקות נוער, דברים מהסוג הזה. מדובר, להערכתי, אם כולם יעלו, הם יכולים לקבל שני מיליון יורו. 40 אחוז מהתקציב שחלק מהקבוצות יקבלו בשנה. בנוסף, ברפורמה הכרחנו את הקבוצות להשקיע 15 אחוז מהתקציב במחלקת הנוער. זה סכום מינימלי, מה שלא היה עד עכשיו. אנחנו מקימים ליגה ארצית עם קבוצות בת.

“עד עכשיו עשו כל מיני קומבינות ואני אמרתי ‘מספיק עם הקומבינות, בואו נעשה את זה כמו כל באירופה’. בואו נכשיר את זה – וזה בדיוק מה שעשינו. קבוצות הבת יתחילו בליגה ארצית, יוכלו לעלות לליגה הלאומית ושם ייעצרו. הם לא יקבלו תקציבים, כל התקציבים יחולקו הפוך לקבוצות  שאין להם קבוצות בנות. אני חושב שזה נותן הרבה אופק לשחקן הישראלי. השאיפה שלי היא שכמה שיותר שחקנים ישראלים ישחקו בליגות הבכירות באירופה. ככל שנצליח לעשות את זה, הנבחרת שלנו תצליח יותר. בנוסף, בוא נצא מהמרובע של הסגירה הזאת, של השמירה. תחרות היא דבר בריא. בכל דבר תחרות מעודדת צמיחה, מעודד לעבוד יותר קשה, לרוץ. זה מעיר אותך ומחדד אותך. “אין דבר שמחדד את הראש יותר מאשר הגיליוטינה”, כשהחרב על הצוואר המוח שלך מחודד. לא יקרה כלום אם יתאמצו יותר ויתאמנו יותר קשה, הרמה תעלה והם גם ייהנו וירוויחו, ייכנס לפה הרבה יותר כסף, וגם ירוויחו יותר כסף. בסוף המודל שעשינו יוצר איזון בין גדולות לקטנות, ונותן לקטנות להתמודד עם הגדולות כי מגדילים להם את ההיצע. המהלך נכון ובריא והוא גם טוב לכדורגלן הישראלי. לא צריך לפחד משינויים, צריך לעשות אותם. תאמין לי שאני אנסה ואם אחרי כמה שנים נראה שזה לא טוב, אני הראשון שיגיד ‘תעצרו, חוזרים אחורה, טעינו”.

האם זה יהיה הגבול או שגם נראה 12 זרים כמו שאלונה הציעה.

“אלונה הציגה מודלים אירופאים, של 12 שחקנים זרים או ללא הגבלה. היא אמרה שמה שמתאים לאירופה יכול להתאים גם לנו. אנחנו חשבנו שצריך יותר בלמים, אמרתי 3-5 שנים הסכם, נרוץ איתו ואח”כ נעשה את השינויים הנדרשים, אם נדרש לכך”.

עד כמה אתה רואה את מכבי פתח תקווה כדוגמה לקבוצה שמגדלת שחקנים ישראלים שמוציאים אותם אחר כך לחו”ל – כמו תאי בריבו שנבחר השבע למצטיין באולסטאר של ה-MLS.

“תאי בריבו בא אליי והלך בגיל צעיר מאוד לאוסטריה ומשם המשיך הלאה. אם הוא לא היה יוצא… לא מנענו ממנו את היציאה. תצאו החוצה, תתפתחו מקצועית וגם כלכלית. ככל שיהיו יותר שחקנים בליגות הבכירות, ככה הנבחרת תצליח יותר כי הם יתמודדו פיזית ומנטלית באתגרים יותר קשים, אז זה בסדר גמור. אנחנו צריכים גם לדאוג שהליגה פה תתרומם ואיך? שיביאו זרים יותר איכותיים, שהסקאוטינג יהיה יותר טוב. כשהשחקן הישראלי יתפתח יותר טוב, תהיה ליגה יותר מעניינת ומאתגרת. אני חושב שזאת הדרך ומכבי פתח תקווה צריכה להמשיך לגדל שחקנים כמו שמכבי תל אביב צריכה, ומכבי חיפה, הפועל תל אביב, מכבי נתניה, מ.ס אשדוד והפועל באר שבע. אני חושב שכל קבוצה צריכה שתהיה לה מחלקת נוער טובה, כמו שאני רוצה שתהיה לה מחלקת נשים טובה, שיתקדמו, יתפתחו ויעשו”.

הזכרת את הנשים. מכבי חיפה היא היחידה מהגדולות שאין לה כרגע קבוצת נשים, כאשר מכבי תל אביב רק עכשיו הקימו.

“מכבי חיפה בעבר הייתה לה. הפועל תל אביב יש לה, בית”ר ירושלים, הפועל באר שבע. כבר דיברתי עם יענקל’ה שחר והם ידאגו לזה. צריכים פה ליגה ושישקיעו, חד משמעית”.

מה הדברים שעד עכשיו אתה מרוצה שהשגת בקדנציה ובאילו דברים אתה אומר אני עוד צריך את הזמן כדי לעבוד עליהם.

“עשינו הסכם עם איגוד שופטים, רפורמה בליגות, שינויים אדירים פה ברמה הטכנולוגית, בית הנבחרות בזבולון ואחד באשקלון. אני מקווה שנצליח להגיע להסכם עם ההסתדרות על קריית חיים ולעשות איתם שיתוף פעולה, אני מאמין שזה הולך לכיוון חיובי. אצטדיון רמת גן כמובן שאני רוצה לטפל בו. חסר לי עדיין מאוד אצטדיונים שאני רוצה שנעשה וחסר לי שהנבחרת הבוגרת תגיע לטורניר גדול. זאת המטרה הגדולה, זה הקוף שאנחנו רוצים להוריד מהגב ואני מקווה שנצליח להוריד אותו”.

בעוד חמש שנים, ב-2030, איפה אתה רואה את השחקן ואת הכדורגל הישראלי?

אם נעלה ליורו 2028, אני מאמין שנשנה פה את כל הכדורגל. אני רוצה לראות את הקבוצות שלנו אורחות קבועות בשלבי הליגות של המפעלים האירופיים. אני רוצה לראות כמה שיותר שחקנים שלנו משחקים בחו”ל. כמו שיש את אוריין גורן שמשחק באקדמיה של ברצלונה, ילד שאני מכיר מגיל 4, אני רוצה לראות כמה שיותר שחקנים כמוהו. אני רוצה לראות כדורגל נשים מתפתח בצורה טובה. אני רוצה לראות יותר אצטדיונים ומתקני אימונים. אם נצליח להשיג את המטרות האלה, אבל כמובן הכי חשוב קודם כל לפני הכל שנהיה בני אדם, שהמלחמה הזאת תגמר, שהחטופים יחזרו והאלימות תרד. בספורט ובכלל, צריך להוריד את מפלס האלימות”.

לאחרונה פורסם שהיינו ממש קרובים לארח את גמר הקונפרנס ליג בטדי ב-2027, זאת לא הפעם הראשונה שרצינו, ביקשנו וניסינו לאחר גמר אירופי.

“הגשנו הצעה, היינו מועמדים מאוד רציניים לארח את זה ובגלל המלחמה משכנו את הבקשה”.

אם לא המלחמה, הגמר היה בישראל?

שינו: “להערכתי בהחלט כן”.

שלומי ברזל מזכיר: “בספטמבר 2023 נשיא אופ”א אלכסנדר צ’פרין הגיע לישראל ונפגש עם ראש העיר ירושלים, עם ראש הממשלה נתניהו, אבל חודש אחרי זה העולם שלנו התהפך לגמרי”.